آرامش به بازار ارز کشور بازگشت. این اتفاق مهم، ملموس‌ترین دستاورد بانک مرکزی در ماه‌های اخیر است. به دلیل اهمیت و تاثیرگذاری بالای تحولات ارز در اقتصاد ایران و لنگر بودن نرخ ارز، هرگونه نوسان در این بازار می‌تواند در تمامی بخش‌های اقتصادی کشور و حتی غیراقتصادی نیز تاثیرگذار باشد. بنابراین مقوله سیاست‌گذاری ارزی توسط بانک مرکزی و لزوم در نظر گرفتن یک سیاست همه جانبه‌نگر و با توجه به شرایط تمامی بازارها و فضای کلی اقتصاد ایران، یک تصمیم بسیار مهم و در عین حال، دشوار است که بانک مرکزی در دوره اخیر توانسته است، در این بخش گام‌های مهمی را بردارد. ایجاد مرکز مبادله ارزی و اختصاص ارز ۲۸۵۰۰ تومانی برای واردات هدفمند کالاهای اساسی، در کنار حذف صف‌های خرید و فروش ارز و دلالی و ساماندهی صرافی‌ها از جمله اقدامات ارزی موثر بانک مرکزی طی ماه‌های اخیر بوده که به اذعان کارشناسان، توانسته است بازار ارز را در مسیر آرامش و ثبات نسبی نرخ‌ها قرار دهد. حرکت در مسیر دلارزدایی و حذف ارز آمریکایی از مراسم اربعین امسال نیز یک اقدام مثبت دیگر ارزی بانک مرکزی بود که مورد توجه قرار گرفته است. هفته‌نامه تازه‌های اقتصاد در خصوص اقدامات بانک مرکزی، سیاست‌های ارزی، آرامش بازار ارز و لزوم همگرایی سایر دستگاه‌ها با سیاست‌گذار پولی، با دکترسیدشمس الدین حسینی، وزیر اسبق امور اقتصادی و دارایی و رئیس کمیسیون ویژه جهش و رونق تولید در مجلس گفتگو کرده که شرح آن از نظر می‌گذرد:

به عنوان سوال نخست، وقتی ما از لزوم تعادل در بازار ارز و نرخ منطقی صحبت می‌کنیم، چه اقداماتی را باید انجام دهیم. در اقتصاد ایران، به کدام روش و با چه الزاماتی، می‌توانیم یک بازار ارز تعادلی داشته باشیم؟

موضوع نظام ارزی، یک موضوع سابقه‌دار و پُرمناقشه است. طبیعی است که یک دسته‌بندی کلاسیک وجود دارد که دوستان ما در بانک مرکزی هم به آن دسته‌بندی پایبند هستند. تعریف نظام شناور این است که مقام پولی حساسیت چندانی روی نرخ ندارد و نرخی که نظام عرضه و تقاضا تعیین می‌کند را پذیرفته است. نرخی که در نظام شناور به دست می‌آید، هم نرخ تعادلی و هم خیلی کارآمد است، زیرا ما در اقتصاد بین تعادل و کارایی تمیز قائل هستیم.

همیشه تعادل همراه با کارایی نیست و در بازار رقابتی یک قیمت تعادلی را یک قیمت کارا نیز می‌دانیم، اما قیمت تعادلی در یک بازار انحصاری را یک قیمت کارا نمی‌دانیم. تعادل آنجایی است که عرضه و تقاضا برابر می‌شوند، در حالی که کارایی آنجایی است که تخصیص بهینه منابع صورت می‌گیرد. اینها مفاهیم اقتصاد خُرد هستند، اما در اقتصاد کلان هم کاربرد دارند، زیرا اساسا اقتصاد علمی است که از رفتار و واقعیت‌ها ریشه می‌گیرد و یک علم انتزاعی نیست.

در خصوص نظام شناور که مورد استفاده نظام‌های اقتصادی قوی قرار گرفته، زیاد بحث شده است. نظام دیگری نیز وجود دارد که در اقتصاد ایران زیاد به آن پرداخته و به آن نظام میخکوب گفته می‌شود. در نظام میخکوب اینکه نرخ ارز چه نرخی باشد بسیار اهمیت دارد، بنابراین، این نرخ را به یک پول معتبر گره می‌زنند. کشورهایی مثل امارات متحده از این نظام اقتصادی استفاده می‌کنند.

برخی‌ها از این روش به‌ عنوان نظام تثبیت ارز یاد می‌کنند که مشخص نیست درست است یا خیر، اما در بین این دو نظام اقتصادی، یک نظام به نام شناور مدیریت‌شده نیز وجود دارد. تعریف نظام مدیریت‌شده این است که نیروهای عرضه و تقاضای بازار را به رسمیت می‌شناسید، اما به ‌دنبال این هم هستید که نرخ ارز را در یک دامنه نوسانی، مثلا به اضافه و منهای ۲ درصد کنترل کنید. پس ضمن اینکه سازوکار عرضه و تقاضا را می‌پذیرید، در عین حال می‌پذیرید که نرخ ارز را در یک دامنه کنترل کنید. اینجا این مسئله مطرح می‌شود که آیا می‌خواهید با سازوکار دستوری یا بازاری، ارز را در دامنه نوسانی کنترل کنید؟ زمانی مشکل پیش می‌آید که گاهی نظام‌های عرضه و تقاضا سرکوب می‌شود. حالا اگر قدرت سرکوب نیروها وجود داشته باشد، باز هم خوب است، اما وقتی قدرت سرکوب را در بازار به‌ صورت بهره‌گیری از ابزارهای عرضه و تقاضا ندارید، ولی همچنان می‌خواهید آن را به‌ صورت اداری به نظم در بیاورید، می‌گویید ممنوع است، اینجاست که شما موفق نمی‌شوید. اتفاقی که می‌افتد این است که در عمل نرخ ارز از آن دامنه خارج شده، ولی شما بر نوسان در آن دامنه پافشاری می‌کنید. اینجا ذخایر بانک مرکزی لاجرم مورد اصابت قرار می‌گیرد.

این موضوع طبیعی است که وقتی نرخ ارز در بازار آزاد ۴۰ هزار تومان باشد و شما بخواهید ارز ۳۰ هزار تومانی ارائه کنید، باید از منابع خودتان استفاده کنید و این باعث می‌شود منابع ارزی شما تخلیه شود و در بلندمدت نتوانید ادامه دهید.

آنجایی که از کنترل ارز یا تثبیت صحبت می‌کنیم، باید دید قدرت مداخله ما به چه میزان است؟ بنده با مداخله در بازار ارز مخالف نیستم و یکی از کارهایی که در نظام شناور مدیریت‌شده اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسد، مداخله است. این مداخله باید به وسیله نیروهای عرضه و تقاضا باشد و به تعبیری مداخله باید مداخله بازاری باشد، نه مداخله اداری. مداخله اداری تا حدودی امکان‌پذیر است و بیشتر از آن رانت می‌شود. تجربه چندساله ما نشان می‌دهد مادامی که منابع ارزی وافر داشتیم، مداخله ارزی جواب داده، ولی عمر آن کوتاه بوده است.

منظور کدام بازار است؟ آیا بازار آزادی که محل دلالی یا محل تامین ارز قاچاق است را به ‌عنوان بازار آزاد می‌شناسیم؟

بازاری که بانک مرکزی می‌تواند آن را مدیریت و به‌ عنوان مرجع از آن یاد می‌کند، همان بازار مورد نظر ما است. اتفاقا پاسخ در درون سوال نهفته است. آیا می‌توان به بهانه اینکه بازار تلگرامی وجود داشته باشد، بازار بین صادرکننده و واردکننده که پشت گیشه‌ها شکل گرفته را نادیده گرفت؟ وقتی بیش از حد بر یک حوزه محدود تاکید می‌کنید، بازارهای دیگر اهمیت پیدا می‌کنند. تعریف بازار هم مشخص است. بازار جایی است که عرضه و تقاضا یکدیگر را پیدا می‌کنند.

یکی از کارهای خوب آقای فرزین از روز اول، تاکید بر گسترش بازار رسمی است. گسترش بازار رسمی نیازمند انعطاف است و با زور شکل نمی‌گیرد.

پافشاری بر یک نرخ اتفاقاتی را به ‌همراه دارد، یکی اینکه حجم بیشتری از ذخایر ارزی را درگیر می‌کنید. دوم اینکه استقلال پولی را از دست می‌دهید. بالاخره وقتی ذخایر ارزی درگیر سیاست ارزی شود به این معنا است که NFA یا همان خالص درآمد خارجی بانک مرکزی تحت تاثیر قرار می‌گیرد.

زمانی که این اتفاق رخ دهد، هیچ مناقشه‌ای در آن نیست که به ‌نوعی، استقلال پولی از دست می‌رود و رفته‌رفته حرکت از نظام شناور به سمت نظام میخکوب صورت می‌گیرد و از آنجایی که مانده پولی تحت تاثیر تغییرات خالص دارایی خارجی بانک مرکزی قرار می‌گیرد، پایه پولی نیز تحت تاثیر قرار می‌گیرد. همچنین چون کنترل نرخ ارز اهمیت پیدا می‌کند، لاجرم حجم پایه پولی نیز دستخوش تغییر می‌شود و لزوما هم این دو مورد با هم در یک راستا قرار نمی‌گیرند.

چنانچه چرخه رشد ارز رها شود، باعث افزایش نقدینگی خواهد شد و افزایش نقدینگی نیز افزایش نرخ ارز به ‌دنبال خواهد داشت، یعنی اگر نرخ ارز را رها کنید، دوباره اثرش روی تورم و تقاضای نقدینگی نمایان خواهد شد و چرخه‌ای در افزایش نرخ ارز به وجود می‌آید.

در واقع تورم، فشار و هزینه دیده می‌شود، همان چیزی که طرفداران ارز ۴۲۰۰ تومانی از آن حمایت می‌کنند. شما می‌گویید اگر قیمت ارز افزایش پیدا کند فرضا قیمت خرید یا واردات مواداولیه گران می‌شود و سپس محصول گران می‌شود و الی آخر. پس ارز چرا ۴۲۰۰ تومان باشد؟ چرا ۳ هزار تومان نباشد؟ لاجرم در بلندمدت تورم یک پدیده پولی است. اگر به این صورت به موضوع نگاه کنیم سمت تقاضا اهمیت پیدا می‌کند. سوال من از کسانی که این نظر را دنبال می‌کنند این است که از کجا می‌خواهید برای این موضوع ارز تامین کنید؟ اینجاست که قیمت ارز اهمیت پیدا می‌کند. در سال ۱۳۹۹ به استناد ترازنامه بانک مرکزی، ۱۱ هزار میلیارد تومان از افزایش پایه پولی ناشی از سیاست ارز ترجیحی بوده است. به این معنا که فرضا ارز را از صادرکننده به قیمت ۲۴ هزار تومان می‌خریدند و به واردکننده ۴ هزار تومان می‌فروختند، در نتیجه به ازای هر دلار ۲۰ هزار تومان پایه پولی افزایش پیدا می‌کرد. این افزایش نقدینگی بر تورم اثرگذار است. در سال ۱۴۰۰ بررسی ترازنامه بانک مرکزی نشان می‌دهد که ۱۱ همت افزایش پایه پولی به ۹۵ همت تبدیل شد که مقدار زیادی از افزایش پایه پولی به همین دلیل بود. یعنی بانک مرکزی به ‌طور مشخص با اطاعت از تصمیمات فراقانونی که از ستادهای مختلف مجوز می‌گرفت، ارز را ۳۰ هزار تومان خریداری می‌کرد و به واردکننده ۴ هزار تومان می‌فروخت. آیا با این سیاست توانست قیمت کالا را کنترل کند؟ اگر در کنترل قیمت ارز موفق شده بود که الان نباید تورم به ۵۰ درصد می‌رسید. ۹۵ همت ضرب در ۸، حدود ۸۴۰ تا ۸۵۰ همت از نقدینگی اضافه‌شده روی عدد ۱۶۰۰ همت قبلی به این موضوع برمی‌گردد. یعنی مهم‌ترین دلیل افزایش نقدینگی اتخاذ همین سیاست بوده است. اگر آن چرخه تحلیل می‌شود چرا چرخه‌ای که کنار آن شکل گرفته است دیده نمی‌شود؟

چرا افزایش پایه پولی اتفاق افتاد؟ و چرا بانک مرکزی دولت را بدهکار کرد؟ بانک مرکزی در همان ۱۱ همت و ۹۵ همت هم دولت را بدهکار کرد. این موضوع در اقتصاد ایران سابقه طولانی دارد، یعنی هر جا تغییر نرخ ارزی صورت می‌گیرد و عدم تعادلی ایجاد می‌شود که ریالش را بانک مرکزی تامین می‌کند، بانک مرکزی بدون داشتن مجوز قانونی، دولت را بدهکار می‌کند و لاجرم آن افزایش پایه پولی به پای دولت گذاشته می‌شود.

تفاوت بین ۴ هزار و ۲۰۰ و ۳۰ هزار تومان خیلی کمتر از تفاوت ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان تا ۴۰ هزار تومان است، اما وقتی سیاست ۴ هزار و ۲۰۰ تومان شروع شد، نرخ ارز در بازار ۵ هزار و ۷۰۰ تومان بود.

زمانی که قیمت ارز تعیین شد، نرخ ارز در بازار آزاد ۵ هزار و ۷۰۰ تومان بود. برخی اقتصاددانان می‌گفتند ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومان را بالا گرفتید. چرا که بر اساس مدل‌هایشان قیمت ارز را در بازار ۳ هزار و ۵۰۰ تومان می‌دانستند. ما نیز می‌گفتیم اگر ارز ۳ هزار و ۵۰۰ تومان است و آنها ۴ هزار و ۲۰۰ تومان می‌فروشند، پس گران‌فروشی می‌کنند و لازم است قیمت برگردد.

چگونه مدل شما می‌گوید ۳ هزار و ۵۰۰ تومان، ولی اینجا ۴ هزار و ۲۰۰ تومان عرضه می‌شود و در بازار آزاد ۵ هزار و ۷۰۰ تومان قیمت داده می‌شود؟ پس چرا با فروش ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی در حجم گسترده، باز قیمت ارز کنترل نشد؟

اگر قیمت ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومان بود، بنابراین تفاوت زیادی با بازار آزاد نداشت. اگر ۴ هزار و ۲۰۰ تومان برای قیمت ارز موثر بود، پس چرا قیمت ارز ۳۰ هزار تومان شد؟ مگر غیر از این بود که ما ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی را وضع کردیم تا قیمت‌ها کنترل شود؟ که کنترل هم نشد. پس اکنون چگونه قیمت کالا کنترل می‌شود؟ در سال ۱۳۹۹ یا ۱۴۰۰، رشد شاخص بهای تولیدکننده ۱۰۰ درصد شد.

این سیاست بارها اتخاذ و بعد از مدتی کنار گذاشته شده است. یعنی زمانی که فشار به ذخایر ارزی بانک مرکزی زیاد شده، این اتفاق افتاده است. تا زمانی که دلارهای نفتی کفایت پشتیبانی از نرخ مورد نظر را داشتند، این سیاست برجا ماند.

بانک مرکزی در طول تاریخ ایران این کار را انجام داده است و همواره تاکید داشته که ارز برای دولت است، بنابراین، این دولت که نرخ آن را تعیین می‌کند و وقتی می‌گوید ۴ هزار و ۲۰۰ تومان فروخته شود، بانک هم به همان قیمت آن را می‌فروشد.

زمانی که ارز دولت تمام شد و بانک مرکزی قصد داشت از ذخایر خودش بفروشد، در مرحله اول مقاومت صورت گرفت و اصلاح نرخ ارز را مطرح کرد و در مرحله دوم نیز دولت را مقصر عدم توانایی‌اش در تجدیدنظر در نرخ ارز قلمداد کرد.

در سال‌های ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰ گفته بودیم همان ۸ میلیارد دلاری که دولت آورده، باید ۴ هزار و ۲۰۰ تومان فروخته شود. سازمان برنامه و بودجه به بانک مرکزی گفت که ۸ میلیارد دلار ارز را با قیمت ۴ هزار و ۲۰۰ تومان و مابه التفاوت آن را با نرخ نیمایی محاسبه و درآمدش به سازمان برنامه داده شود. ولی بانک مرکزی حدود ۱۶ میلیارد دلار با قیمت ۴۲۰۰ تومان که از بازار آزاد خریداری کرده بود، به کالاهای اساسی تخصیص داد. تفاوت آن را از پایه پولی تامین کرد.

در خصوص ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی هم مادامی که دلار نفتی وجود دارد، با قیمت ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان فروخته می‌شود. اگر کفایت نکند، این ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان از کجا باید تامین شود؟ بالطبع از جای دیگری خریداری می‌شود؟ در نتیجه همین اتفاق دوباره رخ می‌دهد.

همواره در تاریخ اقتصاد ایران مادامی که ارزهای نفتی کفایت پشتیبانی از نرخ مورد نظر دولت برای بازار ارز را داشته، از این سیاست حمایت شده است. زمانی که ذخایر بانک مرکزی درگیر شود، اولین کسی که وارد میدان خواهد شد بانک مرکزی خواهد بود که امیدوارم این اتفاق رخ ندهد.

البته لازم است گزارش سال ۱۴۰۱ هم در نظر گرفته شود. تاکید می‌کنم اگر این دو از هم جدا شوند، مداخله در بازار ارز لازم است. باید در نظر داشت که بانک مرکزی مقام پولی بوده و ارز هم پول خارجی است. بانک مرکزی همانطور که روی مانده‌های پولی باید حساسیت داشته باشد، روی بازار هم باید حساسیت داشته باشد. شیوه مداخله بانک مرکزی بسیار مهم است.

معتقدم شیوه مداخله بانک مرکزی باید بازاری باشد. بانک مرکزی باید یک بازار رسمی مانند مرکز مبادله را تعریف کند، به آن رسمیت و انعطاف بدهد و رفته‌رفته این بازار را بر بازارهای دیگر غالب کند. زمانی که چرخه معیوب تورم ایجاد می‌شود و نرخی که مطرح می‌کند قابل دفاع نیست، باید از آن نرخ کوتاه بیاید.

واقعا مدیریت بازار ارز در اقتصاد ایران آن هم در شرایط تحریم کار بسیار دشواری است. در کتاب «محرمانه‌های اقتصاد» در راستای این موضوع مفصل توضیح داده‌ام. بعضی‌ها بازار ارز را چهارراه استانبول و سبزه‌میدان می‌دانند. درست است که آن هم جزو بازار ارز است، اما بازار ارز تعریف جامع‌تر و فنی‌تری دارد.

هر جا تاجر ایرانی به پول خارجی نیاز پیدا کند و هر جا یک فرد خارجی به پول ایرانی نیاز پیدا کند و بخواهد مبادله صورت بگیرد، به آن بازار ارز گفته می‌شود که می‌تواند در سبزه‌میدان، استانبول، هرات، اربیل یا توکیو باشد.

در شرایطی که تحریم وجود نداشته باشد هزینه این مبادله نزدیک به صفر است، به همین دلیل نرخ‌های ارز در بازارهای مختلف نزدیک است. در شرایط تحریم هزینه مبادله بالا می‌رود و تفاوت نرخ ارز فرق می‌کند. برخی این صحبت بنده را برعکس تعبیر کردند. ما مرغوب‌ترین ارزهایمان را به ارزان‌ترین نرخ می‌فروشیم، یعنی می‌گوییم کالای اساسی برای ما بسیار حائز اهمیت است، اگر کالای اساسی نباشد کشور دچار مشکل می‌شود و واردکنندگان کالای اساسی ما نیز محدود هستند.

واردکننده می‌گوید فلان ارز را فقط در فلان کشور از شما می‌خواهم، در نتیجه ارز باکیفیت را از ما ارزان خریداری می‌کند. سال ۱۳۹۹ بودجه سال ۱۴۰۰ نوشته شد، دولت در کمیسیون تلفیق گفت که ۸ میلیارد دلار برای کالاهای اساسی ارز نیاز داریم. گمان می‌کنید در عمل چند میلیارد دلار ارز گرفتند؟ برای سال ۱۴۰۱ که بودجه را در سال ۱۴۰۰ می نوشتند، دولت به سازمان برنامه و بودجه می‌گفت ۱۸ میلیارد دلار و جهاد کشاورزی می‌گفت ۲۴ میلیارد دلار.

همچنین باید گفت که قیمت برنج به ‌رغم تمام نهاده‌ها ارزان است. سال ۱۴۰۰، ۸۰۰ هزار تن برنج وارد شد که در سال ۱۴۰۱، یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن واردات برنج صورت گرفت. کشوری که مشکل ارزی دارد، چرا یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن برنج وارد می‌کند، در حالی که یک میلیون تن آن مازاد بر نیاز است؟ وقتی اینگونه حراج ارزی گذاشته می‌شود، بالطبع اتفاقات عجیب زیادی نیز رخ خواهد داد.

در سال ۱۴۰۰ واردات برنج ۸۰۰ هزار تن و در سال ۱۴۰۱ به‌رغم افزایش تولید این محصول، یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن بوده است که یک میلیون تن مازاد مصرف فراتر از ذخایر استراتژیک برنج وجود داشته است. طی ۴ ماهه اول امسال نیز ۵۰۰ هزار تن برنج وارد شده است. واردات برنج سودآور می شود و مصرف برنج هم که کم نمی‌شود، بنابراین برنج خارجی وارد سفره مردم می‌شود. در این شرایط برای تولیدکننده هم صرفه ندارد، بنابراین، این یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن تثبیت می‌شود، سپس ارز آن باید از طرف بانک مرکزی باید تامین شود که به معنای فساد است.

البته می‌توان گفت که یک اقتصاد داریم و تعدادی اقتصاددان که معتقدند قیمت مهم نیست. آنها یک همایش برگزار می‌کنند که در آن همایش در مورد هر چیز جز اقتصاد صحبت می‌شود.

لطفا در مورد آرامش بازار هم توضیح بفرمایید.

یکی از دلایل آرامش بازار، اصلاح نرخ ارز بود که به ‌واسطه آن شکاف قیمت بازار آزاد و بازار رسمی بسیار کاهش یافت.

نکته دومی که بانک مرکزی توانست در آن موفق شود این بود که به‌ خاطر حذف سیاست‌های مخرب قبلی توانست رشد نقدینگی را کنترل کند که امیدوارم این موفقیت ادامه‌دار باشد. بنابراین به این طریق یکی از بنیان‌های افزایش تقاضا را کنترل کرد.

مورد سوم اینکه بانک مرکزی اقتدار بیشتری نشان داد. در واقع می‌توان گفت یک عنصر موثر در سیاست‌گذاری پولی را تا حدی ترمیم کرد. البته نمی‌توان گفت کامل انجام شد. ناگفته نماند در دیپلماسی ارزی و سیاست خارجی اقتصادی هم فعال‌تر شدیم.

معتقدم اگر سیاست خارجی که شروع شده بود، ادامه پیدا می‌کرد به جایگاه خوبی نمی‌رسیدیم. اخباری که از مذاکرات منتشر می‌شد چندان خوشایند نبود. چند ماه اول در سیاست خارجی گارد بسته‌ای وجود داشت.

در جلسه‌ای به آقای رئیسی عرض کردم با تیم اقتصادی منتخبتان اتمام حجت کنید و بگویید که تحریم‌ها از این مقداری که وجود دارد کاهش پیدا نمی‌کند و با در نظر گرفتن این شرایط برنامه ارئه بدهند. حتی به ایشان گفتم که به تیم سیاست خارجی هم بگویید نباید تحریم‌ها از این مقداری که هست بیشتر شود.

به ‌طور کلی تیم سیاست خارجی باید تلاش کند تحریم‌ها از این بیشتر نشود و تیم اقتصادی نیز باید تلاش کند با همین شرایط تحریم کشور را اداره کند. اما متاسفانه در عمل تحریم‌ها بیشتر شد. طی چند ماه گذشته سیاست خارجی موفق‌تر عمل کرد. تحرک تیم اقتصادی بیشتر شد و در واقع این موارد نتیجه داد، به ‌عنوان مثال بخشی از منابع ما در کشور کره‌جنوبی آزاد ‌شد.

بنابراین هم اثر سیاست خارجی، هم اثر سیاست اقتصادی و هم اثر مدیریت اقتصادی قابل مشاهده است. اگر این روند همچنان ادامه یابد قطعا شاهد اتفاقات خوبی خواهیم بود، چرا که شاخص‌های اقتصادی در حال جوانه زدن است. منتها باید مراقبت بود تا این جوانه‌ها در اثر یکسری نوسانات از بین نروند.

لطفا در مورد مدیریت انتظارات نیز توضیح بدهید.

برخی‌ها انتظارات را یک عامل مستقل می‌بینند، در حالی که به نظر من انتظارات اثر فزاینده یا کاهنده دارد، ولی عامل مستقلی نیست و اگر خودش را به‌ صورت جریانات بازاری تخلیه نکند، مؤثر نخواهد بود.

به ‌عنوان مثال اگر همه مردم ایران فکر کنند ارز گران می‌شود اما در رفتارشان تغییری حاصل نشود، قیمت ارز گران نخواهد شد.

سال‌ها است که اقتصاددانان به این نتیجه رسیده‌اند که انتظارات گذشته‌نگر نیست، یعنی انتظارات تطبیقی است. به‌ عنوان مثال می‌گفتیم متوسط تورم در ۱۰ سال گذشته چقدر بوده است؟ سپس بر اساس رفتار شاخص در ۱۰ سال گذشته، برای ۱۰ سال آینده پیش‌بینی می‌کردیم.

اما در انتظارات عقلایی، انسان‌ها عاقل هستند و بر اساس اطلاعات جدیدی که به دست می‌آورند رفتارشان را سازمان‌دهی می‌کنند. در این فضا کار رسانه سخت می‌شود، زیرا در شرایطی که می‌رفت اعتبار نهاد پولی کشور تضعیف شود و حتی رسانه ملی هم باورپذیری‌اش را از دست داده بود، تعدادی از رسانه‌ها در فضای مجازی شکل گرفتند که باورپذیری‌شان بیشتر بود بنابراین می‌توانستند انتظارات را تحت تاثیر قرار دهند و از این طریق، رفتار فعالان اقتصادی را تحت تاثیر قرار بدهند.

در حال حاضر، در مدیریت اقتصادی اتفاقات خوبی رخ داده است. به ‌مرور اعتبار از دست رفته دارد به نهاد پولی بر می‌گردد. امکان ندارد بانک مرکزی بی‌اعتبار باشد، ولی رسانه وابسته به بانک مرکزی اعتبار پیدا کند. امکان ندارد در سیاست خارجی خوب عمل نکنیم و بعد بگوییم صدا و سیما انتظارات تورمی را کنترل کند. این موضوع را صفر و صدی مطرح نمی‌کنم، منظورم این است که احتمالش کم می‌شود. همانطور که می‌دانید در کارهای کمّی پیشرفت چندانی نداشته‌ایم. انتظارات گذشته‌نگر را می‌توانستیم تبدیل به مدل کنیم، اما وقتی انتظارات، عقلایی می‌شود، تبدیل کردن آنها به مدل بسیار دشوار است.

دکتر فرزین زمانی که فعالیتش در بانک مرکزی را شروع کرد، همواره بر توجه به انتظارات و در ذیل آن نیز به اعتمادسازی بسیار تاکید داشت. ایشان همچنین بسیار به صحبت‌های صادقانه از طرف بانک مرکزی تاکید داشت، زیرا معتقد است با گفتار صادقانه می‌توان به نتیجه صادقه دست یافت. لطفا بفرمایید با توجه به آرامشی که در حال حاضر در بازار حاکم شده و اقداماتی که در این راستا صورت گرفته، چقدر این اعتمادسازی موفق عمل کرده است؟ و چقدر ممکن می‌دانید اعتمادسازی به ‌واسطه رسانه‌ها در جامعه شکل بگیرد؟

این اعتمادسازی از جنس فریب نیست و نمی‌تواند باشد، از جنس بلف هم نیست، بلکه آمیزه‌ای از تدبیر یا سیاست درست، اجرای درست و تعامل یا همان گفتار و گفتگوی درست است. معتقدم در مجموع این عناصر دارند بهبود پیدا می‌کنند.

نمی‌توان کتمان کرد فضایی که در دی‌ماه و بهمن‌ماه سال گذشته در اقتصاد ایران وجود داشت، با فضای اقتصادی امروز بسیار متفاوت است. اما تاکید من بیشتر بر اطمینان‌پذیری است تا ثبات. این دو موضوع با هم متفاوت هستند. در حال حاضر یک ثبات نسبی پدید آمده که دارد اطمینان را برمی‌گرداند و در مجموع طی این مدت بانک مرکزی و رئیس بانک مرکزی بر خلاف گفته‌های خود عمل نکردند. به همین دلیل یک اعتماد نسبی در حال شکل‌گیری است. ایجاد این اعتماد دشوار است، ولی حفظ آن دشوارتر است.

یکی از سیاست‌هایی که بانک مرکزی در زمینه تثبیت در نظر گرفته کنترل کردن نقدینگی است و برای پایان سال نیز نرخ رشد نقدینگی را ۲۵ درصد تعیین کرده است. لطفا نظرتان را در این مورد بیان کنید.

یک مبحثی در علم اقتصاد با عنوان «هدف‌گذاری تورمی» وجود دارد. در مبحث هدف‌گذاری تورمی بنا بر مجموعه تجارب و پیشرفت‌های علمی از جمله اهمیت انتظارات، در اقتصاد یک روش‌شناسی وجود دارد. سیاست‌گذار بسته به چابکی و خبره بودنش سیاست‌گذاری می‌کند. علمای اقتصادی مسائل را بررسی و بر اساس آن نظریه‌پردازی می‌کنند، سپس با استفاده از همین نظریه، سیاست‌گذاری را دوباره بازتولید می‌کنند.

به ‌عنوان مثال، در بحران سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ میلادی که از درون آن، سیاست‌های پولی نامتعارف بیرون آمد و در سال‌های ۲۰۱۵ و ۲۰۱۶ میلادی نظریه تقاضای شکسته آمد، یعنی این تجارب به مدل تبدیل شد. باید توجه کرد که آیا این مدل‌سازی در کار ما انجام می‌شود یا خیر؟ و باید دید آیا از تجربه درس گرفته‌ایم یا خیر؟

در نظریه هدف تورمی، اگر بخواهیم تورم را کنترل کنیم باید اولا اعلام کنیم که قصد کنترل تورم را داریم، دوما لنگر اسمی خود را معرفی کنیم.

بانک مرکزی با صراحت بیان نمی‌کند که قصد دارد تورم را روی چه نرخی بیاورد و در بیان آن احتیاط می‌کند، زیرا می‌ترسد به نرخ اعلامی نرسد. بنابراین با احتیاط هدف تورمی را اعلام می‌کند. سپس متناسب با هدف، لنگر اسمی را مطرح می‌کند که لنگر اسمی بانک مرکزی نقدینگی است.

بانک مرکزی می‌گوید نقدینگی را حدود ۲۵ درصد کنترل می‌کند. در نظر هم دارد که تورم حدود ۲۲ درصد قابل دسترسی است، اما اگر رشد نقدینگی ۳۰ درصد و رشد اقتصادی ۵ تا ۶ درصد شد، بانک مرکزی نیز در نرخ ۲۴ درصد، تورم را کنترل می‌کند. اما لازم است کمی پُرفشارتر این مسئله را اعلام کند و دیگران هم در این راستا به او کمک کنند. بانک مرکزی به متغیر نرخ ارز هم توجه دارد. شاید بپرسید آیا بانک مرکزی می‌تواند نقدینگی را روی ۲۵ درصد نگه دارد؟ معتقدم باید به گذشته بنگریم. آیا بانک مرکزی می‌خواهد سیاستی را اتخاذ کند که به ‌عنوان مثال ۲۰۰، ۳۰۰ همت افزایش پایه پولی تولید شود؟ به ‌خاطر پافشاری روی نرخ ارز یا به ‌خاطر کنترل نرخ ارز، فراتر از دستور تدبیر دارد؟ سیاست‌گذار در دنیای امروز بیشتر از دستور به تدبیر احتیاج دارد. امروزه اهمیت تدبیر در حکمرانی به ‌مراتب بیشتر از دستور در حکمرانی است، پس اگر بانک مرکزی تدبیری اندیشیده باشد، قطعا می‌تواند نقدینگی را روی ۲۵ درصد نگه دارد.

نکته‌ای که وجود دارد این است که در دولت آقای روحانی نیز رشد نقدینگی و پایه پولی کاهنده بود، اما در اواخر سال روی ۳۸ درصد رفت. گمان می‌کنم بالاترین رشد نقدینگی هم در آن دوره رقم خورد.

یکی از دوستان نزدیک به آن دولت به یکی از دوستان ما گفته بود تا بهمن‌ما نقدینگی را بسیار کنترل کردیم، ولی بهمن و اسفند از کنترل ما خارج شد.

به شوخی به ایشان پیغام دادم که آن جوجه را آخر پاییز می‌شمارند. بودجه را آخر زمستان محاسبه می‌کنند. در واقع آخر زمستان است که دولت با کسری پول می‌شود و به بانک مرکزی روی می‌آورد. اگر از گذشته درس گرفته شود و تجارب گذشته تکرار نشود می‌توان موفق شد.

همچنین همه دولت‌ها یا بیشتر دولت‌ها ابتدای کار می‌گویند نقدینگی را کنترل می‌کنند، ولی در این مسیر کم می‌آورند. چرا؟ رابطه نقدینگی و تورم را هم ما و هم آنها مطلع بودند، ولی یک چیزی در اقتصاد ایران هنوز حل نشده است و آن مدل تامین مالی در اقتصاد است. از اصلاح ساختار بودجه صحبت می‌کنیم و به ‌دنبال آن می‌گوییم بخش قابل توجهی از تورم ریشه در کسری بودجه دارد. این در حالی است که در اقتصاد یاد گرفته‌ایم کسری بودجه باعث افزایش پایه پولی و تورم نمی‌شود. شیوه تامین مالی کسری بودجه است که این نتیجه را حاصل می‌کند. وقتی بنگاه دچار کسری بودجه می‌شود می‌خواهیم از طریق بانک آن کسری را تامین کنیم. دولت دچار کسری می‌شود با استفاده از منابع بانکی و پولی تامین مالی می‌کنیم.

در این شرایط مقام پولی ابتدا می‌تواند مقاومت کند، اما یک جایی مقاومتش را درهم می‌شکنند. در حال حاضر نیز یک انقباضی در سیستم بانکی حاکم شده است که این انقباض می‌تواند سیاست‌های انضباط پولی را درهم بشکند. راهکار آن چیست؟ باید نظام تامین مالی را تجدید کنیم.

با این نظام تامین مالی نمی‌توان رشد اقتصادی ۸ درصدی را تامین کرد، بنابراین باید نظام تامین مالی را اصلاح کرد. من به اندازه توانایی خودم و البته با بهره‌گیری از دانش کارشناسان درون دولت و درون مجلس طرحی را به ‌عنوان «طرح تامین تولید زیرساخت‌ها» تهیه کردم که در مجلس هم تصویب شد.

در این طرح سعی کردیم نظام تامین مالی را تجدید ساختار کنیم. با همین روال‌ها و ساختارهای موجود می‌توان در کوتاه‌مدت نقدینگی را کنترل کرد. انجام آن سابقه هم داشته است. در دولت نهم در مقطعی بانک مرکزی این کار را انجام داد، ولی به ‌دلیل عدم توانایی در تامین مالی رشد، نتوانست آن را ادامه دهد.

در مجموع عملکرد بانک مرکزی در زمینه ارز را مثبت می‌بینم، ولی در ادامه نیاز به دو اقدام است. یکی، بهره گرفتن از تجارب گذشته و دو، تجدید نظر در برخی از مدل‌ها.

ارگان‌هایی که در این مسئله ایفای نقش می‌کنند عبارتند از وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه. این دو نهاد در کنار بانک مرکزی، نقش کلیدی دارند.

به نظر شما اگر بانک مرکزی همراهی نهادهای دیگر به ‌خصوص این دو نهادی که نام بردید (وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه) را نداشته باشد، امکان موفقیت و کنترل خواهد داشت؟

حتی اگر همراهی سیاست‌گذار خارجی را هم نداشته باشد، امکان موفقیت ندارد. اساسا یکی از ایراداتی که در نظام تدبیر کشور ما وجود دارد این است که تحلیل جامع از تصمیمات‌مان نداریم. به این معنی که مذاکره‌کننده ما نباید همه صحنه بازی را همان میز مذاکره ببیند و باید پیامد نشست و برخواستش را برای اقتصاد ملی نیز در نظر بگیرد، اما اگر سیاست‌گذار خارجی به این موضوع توجه نداشت که تحریم‌ها بیشتر نشود و مسیری را طی کرد که عرصه را بر مدیر اقتصادی تنگ کرد و مدیر اقتصادی هم نتوانست اعتراضی کند و یا مدیر اقتصادی خودش سیاست اشتباهی را اتخاذ کند سپس بگوید تاثیر مذاکرات باعث شکست ما شد، این مسائل بسیار آسیب‌رسان است.

اما در خصوص آن دو نهاد با این فرض که ما یکسری از متغیرهای مهم و موثر را کنترل کردیم، مثلا سیاست خارجه ما همین روال چندماهه را داشته باشد که به نظر می‌رسد نه ‌تنها سختی جدیدی حادث نشده، بلکه گشایش‌هایی هم ایجاد شده است، اهمیت هماهنگی، هم‌افزایی و ابتکار اقتصادی دولت دوچندان می‌شود.

مقام معظم رهبری گفتند امسال سال مهار تورم است. من قبول دارم که اولویت‌های اقتصادی بر تورم قرار بگیرد، اما باید توجه داشت که مردم نان و شغل هم می‌خواهند.

گزارش بانک مرکزی نشان می‌دهد نرخ بیکاری کاهش پیدا کرده، ولی بلافاصله در همان گزارش مطرح می‌شود اگر نرخ مشارکت قبل از کرونا باشد یعنی ۴۵ درصد، نرخ بیکاری بالای ۱۶ درصد است. این مسئله باید اصلاح شود.

همچنین گفته شد که نرخ مشارکت ۴۵.۲ درصد بوده، در حال حاضر نیز نرخ مشارکت ۴۱.۱ درصد و نرخ بیکاری ۸.۲ درصد است، اما در همین گزارش می‌گوید اگر نرخ مشارکت ۴۵.۲ درصد را در نظر بگیریم، میزان بیکاری ۱۶.۳ درصد است. کشور با این نرخ بیکاری در تنگناست، برای همین سرمایه اجتماعی جوان تقلیل پیدا کرده است، زیرا بیکاری در میان قشر تحصیل‌کرده زیاد است.

لازم است یکسری پروژه پیشران به حرکت در آورده شود. البته در برنامه توسعه، عنوان پروژه‌های پیشران آمده که باز هم روی زنجیره‌های نفت و گاز متمرکز شده‌اند.

معتقدم همکاری نهادهایی که عنوان شد، باید امروز متمرکز بر کنترل، مانده‌های پولی، کنترل رشد نقدینگی و مهار تورم باشد، ولی از همین امروز باید برای تامین مالی تولید و رشد اقتصادی هم برنامه داشت. اگر مسیری را که سازمان برنامه و بودجه اتخاذ می‌کند مدلی باشد که منجر به افزایش پایه‌های پولی شود، باز به همان مسیرهای معیوب قبل وارد می‌شویم.

بحث تخصیص ارز و ثبت سفارش نکته بسیار مهمی است. این موضوع در کشورهای دیگر هم وجود داشته است، به ‌عنوان مثال در روسیه بعد از جنگ اوکراین ارزش پول ملی تحت تاثیر قرار گرفت و تمام اختیارات ارزی را به بانک مرکزی واگذار کردند. اکنون ثبت سفارش در بانک مرکزی نیست و بانک مرکزی مجبور است تصمیمات دیگران را به اجرا بگذارد. به نظر شما به لحاظ اقتصادی و تجربه بین‌المللی برای این موضوع چه چاره‌ای باید اندیشید؟ در حال حاضر از نظر بانک مرکزی، یکی از ملزومات ادامه مسیر این است که ثبت سفارشات از مسیر آن انجام شود.

من از شما سوال می‌کنم، برای اختصاص نرخ ارز در سال ۱۳۹۱ به چه کسی کارت زرد دادند؟ در سال ۱۳۹۲ نیز به آقای طیب‌نیا کارت زرد دادند. اینها واقعیت است. پاسخگویی باید متناسب با اختیار باشد.

آیا شما به ‌عنوان رئیس کل آتی بانک مرکزی حاضر هستی تعهد بدهی که اگر در اثر عدم ثبت سفارش مناسب بازار کالا دچار نوسان شد، شما مسئولیت آن را بپذیرید؟

آیا تردید دارید که اگر واقعا به میزان A واحد به واردات احتیاج داریم باید وارد کنیم، حتی اگر مقروض ارزی بشویم؟ به‌ عنوان مثال آیا زمانی که به دارو نیاز دارید می‌توانید به آن ارز تخصیص ندهید؟ همه رئیس کل‌های بانک مرکزی و همه دولت‌ها در مقابل دو دسته تقاضا تسلیم هستند، یکی کالاهای اساسی به ‌ویژه غذا و دیگری دارو. اینجا است که بیشترین انحراف و پرت ارزی وجود دارد. زمانی که ارز ۲۴۰۰ تومانی به قیمت ۲۲۰۰ تومان به دارو اختصاص داده شد، ترکیب دارویی به سمت ویتامین و امثال آن تغییر کرده بود. بنابراین لازم است در این مسیر هر کس وظایفش را به‌ درستی انجام دهد.

لطفا بفرمایید در زمینه برنج وارداتی که از ۸۰۰ هزار تن به یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن افزایش یافت، چه راه‌حلی را پیشنهاد می‌کنید؟

لازم است نظام اطلاعاتی ما درست شود. آیا فکر می‌کنید اگر اختیارات از این دستگاه به آن دستگاه انتقال پیدا کند، چیزی تغییر می‌کند؟ خیر اینگونه نیست، به هر حال هر کاری مسئول مربوط به خودش را دارد. چیزی که باید درست شود نظام جامع اطلاعاتی است و ما باید اطلاعات شفاف تولید کنیم.

به‌ عنوان مثال، زمانی تاجری به من مراجعه کرد که مشکلش مالیات زیادی که برایش در نظر گرفته می‌شد بود. من هم به ‌عنوان رئیس قوه مالیاتی دستور بررسی در این زمینه را دادم. بعد مشخص شد که ایشان برای اخذ وام عنوان کرده فلان مقدار سود را به دست آورده است، یعنی فعال اقتصادی به سیستم بانکی یک نوع ترازنامه می‌داد و به سیستم مالیاتی نیز ترازنامه دیگری می‌داد. زمانی که این اطلاعات کنار هم قرار گرفت، این نقیصه به میزان قابل توجهی برطرف شد.

در سال ۱۳۹۹ کمیته‌ای به نام حمایت از تولید وجود داشت. آقا فرموده بودند خوب است که چنین کمیته‌ای تشکیل شود. آقای روحانی نیز پیش‌دستی کرد و گفت این کمیته در مجلس، دولت و قوه قضاییه ایجاد شود. من هم از مجلس شرکت می‌کردم. در یکی از این جلسات بحث ارز مطرح شد و یک مقداری هم با آقای جهانگیری در این مورد بحث کردیم. در آن دوره آقای رزم‌حسینی وزیر صنعت بود. در پایان آن جلسه با من موضوعی را مطرح کرد. روی یک کاغذ نوشت که روغن قبل از ارز ۴۲۰۰ تومانی چقدر وارد شد و بعد چقدر و همینطور در خصوص گندم. سپس گفت در دولت نمی‌توان این مسائل را اصلاح کرد، بنابراین شما در مجلس برای این موضوع چاره‌اندیشی کنید. وزیری که باید دنبال ثبت سفارش باشد، می‌گفت ما در دولت نمی‌توانیم این مسائل را اصلاح کنیم و شما در مجلس آن را اصلاح کنید و ما را از این فشار تقاضا برای ثبت سفارش نجات بدهید.

مادامی که اطلاعات یکپارچه باشد نیازی نیست رئیس بانک مرکزی به جای وزیر صمت بنشیند و بالعکس. ما باید این مسائل را اصلاح کنیم. مشکل کشور این است که هنوز روی گردش اطلاعات کالا، گردش پول و گردش دارایی احاطه نداریم و ثبت سفارش اصولا گذشته‌نگر است.

زمانی که قیمت ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومان است، ولی قیمت کالا با ارز ۲۸ هزار تومان قیمت‌گذاری می‌شود، شما به‌ عنوان واردکننده اگر ۲۰۰ هزار قلم از کالایی را نیاز داشته باشید آن را ۱۵۰ هزار یا ۴۰۰ هزار قلم عنوان می‌کنید. بنابراین ضروری است انگیزه‌های فساد کاهش یابد، همچنین نباید فساد را مترادف با دزدی بگیریم. درست است که آن بالاترین فساد است، ولی همین رانتی که ایجاد می‌شود نیز فساد است. همین تصمیم غلط نیز از نظر من فساد است.

اصلا فرض کنید هیچ خلافی هم صورت نگرفته باشد، اما کشور ۸۰۰ هزار تن نیاز داشته باشد، اما یک میلیون و ۸۰۰ هزار تن وارد کنیم. بالطبع تعادل بازار به ‌هم می‌ریزد. درست است که دزدی صورت نگرفته است، اما آیا این فساد نیست؟

بنابراین لازم است نظام تدبیر یکپارچه شود، زیرا این موضوع نظام اطلاعات یکپارچه می‌خواهد، وگرنه شما فرض کنید تمام وظایف و اختیارات جهاد کشاورزی و بقیه دستگاه‌های واردکننده را به بانک مرکزی بدهند. آیا چیزی تغییر می‌کند؟ قبل از هدفمندی، ما از بودجه عمومی برای تامین یارانه بنزین کمک می‌گرفتیم و بنزین را وارد می‌کردیم. فرض کنید هزار تومان را صد تومان می‌فروختیم و از پول نفت تفاوت قیمت را پرداخت می‌کردیم.

وزیر نفت که با رئیس سازمان برنامه و بودجه برای محاسبات وارد صحبت می‌شد، رئیس سازمان برنامه و بودجه می‌گفت اینقدر پول نفت ما است که باید به خزانه واریز شود، این مقدار هم واردات بنزین داشتیم که آن را نیز کم و این عدد را به خزانه واریز می‌کنم. وقتی پروژه خلیج‌فارس و هدفمندی اجرا شد، در وضعیتی قرار گرفتیم که تا سال ۱۳۹۷ از هدفمندی به بودجه عمومی کمک می‌کردیم.

در حال حاضر، از سال ۱۴۰۰ به سمتی حرکت می‌کنیم که دوباره پول هدفمندی کفاف یارانه غیرنقدی را نمی‌دهد، چه برسد به یارانه نقدی. در واقع دچار عدم تعادل شده‌ایم.

در سال ۱۴۰۳ به‌ خاطر مسیری که می‌رویم ممکن است تراز ما دوباره منفی شود، در نتیجه سیاست‌گذاری و تدبیر بسیار حائز اهمیت است. معتقدم اگر این اطلاعات در بانک مرکزی باشد، مدیر ستادی باید از خود بپرسد که آیا این سیاست انرژی، در آینده سیاست ارزی من